Тұрсын ЖҰРТБАЙ. БІЗДЕ ҚАЗІР ОҚЫҒАНДАР КӨП, ОҚЫМЫСТЫ ЖОҚ

— Аға, сізді халық, ең бірінші, Алаштанушы ретінде біледі. Ал, Алаш қайраткерлерінің барлығы білім саласына көңіл бөліп, оқулықтар даярлаудың тетігінде болған. Жалпы, ғылымға біздің жұрт арғы бергі тарихта қаншалықты көңіл бөлген?
— Жалпы, қазақ ой-санасының тарихын алып қарағанда ықылымнан бергі дәуірдің барлығында да білім, ғылым, оқымыстылық, санаттылық, парасаттылық мәселесі ұрпақ тәрбиесіндегі, өмір сүрудегі ең бірінші қатарға қойылып келеді. Бұл – тек қазақтың ғана емес, осы ықылымнан бергі адамзат атаулының, ұлт атаулының алдындағы басты міндеттерінің бірі. Біз өркениеттен көшпелі ел, тағы ел, отырықшы ел деп бөлеміз. Бірақ та олардың өзінің өмір сүру формасына қарамастан білімге, ғылымға, дүниені тануға ұмтылмаған ел жоқ. Мәселе, сол сауаттылықтың мазмұны – оқудың бағыты, білімнің өмірмен байланысуы, оқымыстылықтың көзқарасқа әсері және ғылымды қоғамдық тіршілікке, ұлттық тіршілікке, тұрмысқа, яғни, адамның керегіне жарата білуі. Бір сөзбен айтқанда, ғылымның тұрмысқа, өмірге, өнеркәсіпке араласуы және соны пайдалана білуі. Тіпті, қазіргі ең озық ғылыми жетістікке жеткен елдердің қоғамдық білімдерін ала отырып, деңгейін салыстырсақ, қазақта «оқысаңдар балалар, шамнан шырақ жағылар» деген сияқты үгіт насихаттан көп айтылған уағыз жоқ. Біздің тәрбиеміз соған құрылған. Мәселе, сол білімнің қандай қолданбалық, тұрақтылық, тіршілік мағынасы бар соған байланысты. Сондықтан да, осы бір жерде кеткен бір кілтипан оған біздің өмір сүру формамыз да әсер еткен шығар деп ойлаймын. Біздің қазаққа, қазақтың санасына, тұрмысына, күнделікті тіршілігіне әлі жұғысты бола қойған жоқ.
Біздің негізгі білім бағытымыз дүниені тану, табиғаттың сырын білу, әдеп-жоба, көркем сөз осыған бағытталды. Әдеп, дәстүр, заңнан, бәрінен де, қазақша айтқанда, қызыл сөзден қуырдақ қуырдық. Біздің ғылыми ойымыздың мәйегі сол, ал, осы дәл қазіргі кезеңге дейін қазақ ұлтының жаппай ой-санасына, тұрмысына, ғылымына сіңісті болмаған, ол – сол ғылымды игеру. Біз өзіміздің ділімізге байланысты өнеркәсіп ғылымынан кенжелеп қалдық. Еуропаның қарыштап алға кетуі, сол кешегі араб, парсы, түркі жұрты дамытқан ғылымды бірден өнеркәсіпке, фабрика, заводқа айналдырды. Біз сол жоламаған күйі әлі шеттеп келеміз.
— Шеттеп қалуымыздың басты себебі неде?
— Менің, бірінші, өзімнің ойымда тұтқырланып жүрген жайдың бірі: біз білім деген сөзді ұлтымыздың терең тамыры мен сүйегіне сіңіре алғамыз жоқ. Бізде өткен ғасырдың отызыншы жылдарында өнеркәсіпке тікелей араласқан Қаныш Сәтпаев сияқты адамдар болды. Бірақ, сол тікелей іздестіру, геологиялық жұмыстармен айналысқан адамдар: Евгений Букетов, Абдуллин сияқты адамдармен шектелді. Біздің бүгінгі, (көңілдеріне келмесін) ұлттық ғылым академиясындағы академик ағаларымыздың өзі атом саласымен айналысатын химигі, өнеркәсіп саласымен айналысатын, космостық саламен айналысатын, кез-келген саламен айналысатын ғұлама ғалымдарымыз тек теория жүзінде қалды. Олардың бір де біреуінде қазір өндіріспен байланысып жатқан ғылым жоқ. Яғни, бізде қазір оқығандар көп, оқымысты жоқ. Біз ядролық инженер, химия, биология, механика, бар саланың құрамында жоғары оқу орнын меңгергендер бар, бірақ, біздің инженерлеріміз кәдімгі – механик. Олар дайын тұрған қондырғыны жөндейді шамасы келсе, жөндейді егер, құрамдас бөлшектері болса, жөндейді егер, соның схемасы болса. Егер бір бұранда жоқ болса, олардың инженерлік, аға инженерлік, бас инженерлік мамандықтары түкке қажетсіз. Өйткені, олар тікелей өзі ғылыммен айналысып, өндіріске кіргізіп отырған тетіктері жоқ. Бір бұранда шетелден келеді, сол бұранданы бұрайды, орнына қояды. Яғни, бұлар, қарапайым тілмен айтқанда, машинаның жүргізуші механигі. Олардан ғылыми инженерлік ой талап етуге болмайды, тіпті, талап еткен күннің өзінде олардың жүзеге асыратын мүмкіндігі жоқ.
Қай заводта, қай фабрикада, қай кеніште, қай шахтада Қазақстанның бітірген инженерлерінің инженерлік ойы, талабы жүзеге асып жатыр немесе айналысып жатыр? Біз оларды маман, дипломы бар жұмысшы деп қабылдауымыз керек. Яғни, жаратылыстану ғылымы саласындағы біздің дайындап жатқан мамандарымыздың білімі дайын қондырғыға қызмет көрсету, соны шамасы келсе, мүмкіндігі болса жұмыс істеуге даярлау. Қазіргі мамандардың айтуы бойынша, біздің инженерлеріміздің білімі, тәжірибесі оған да жетпейді. Егер бұрғылауды толықтай меңгеріп жатса, неге шет елден маман әкеледі? Неге шахтаның түбіндегі асыл заттарды іріктеуге келгенде, олардың сауаттылығы жетіп жатса, неге шет елден маман әкеледі? Егер де қорытпаларды өзінің тезіне жеткізіп балқыта алатындай, оларды еріте алатындай, құя алатындай, бөлшектей алатындай немесе жұқалық, қалыңдық мөлшерін есептеп, қалыпқа түсіретіндей мүмкіндігі, шеберлігі жетіп жатса, шет елден неге маман әкеледі? Біздің әлгі үздіксіз дайындап жатқан инженерлеріміз қайда?
Егер салыстырып қарасаңыз, бізде жылына, кем дегенде, 150-300 адам инженер мамандығын алады. Жаратылыстану саласында, яғни, өнеркәсіппен тікелей қызмет істейтіндерден, кем дегенде, 2000-3000 маман бітіреді. Ол мамандар қайда? Егер де сол мамандар он жыл, жиырма жылдан бері бір нәтиже беретін болса, осы күнгі Қазақстанның инженерлік ойы қайда кетер еді? Қайда?
— Аға, бағана инженерлеріміз, шығарып жатқан мамандарымыз жарамсыз, өзіміздің мамандарды алмайды деп айтып қалдыңыз, ал, енді сол өзіміздің мамандарды алмайтын зауыт, өнеркәсіптердің кінәсі ма? Әлде оқу орнының жарамсыздығы ма? Жоқ, маманның өз кінәсі ме?
— Үшеуінің де кінәсі жоқ. Шетелдік кәсіпорындарда не кінә бар? Қондырғы бар болып, егер біздің маман онымен жұмыс істей алмаса, не істейді? Біздің дайындаған маманымыздың кінәсі жоқ оқыттық, мұнай құрылымы осыдан үш-төрт жыл бұрынғы кезге дейін кезіндегі кеңес одағы шығаратын құбырларды оқытып келген. Өйткені, бүгінгі технологияны оқытайын десе, ол технология бізде жоқ, қалай оқытады? Шет ел технологиясы құпия, оны оқыттырмайды. Мысалы, қазір құбырлар Қашағанда неге жарылып жатыр, неге біз оны өзімізден шығармаймыз? Оны салған инженерлер мен құрылысшылардың қандай кінәсі бар? Әкелді, бұрандасын бұрап берді, дәнекерледі, оның сапасын да білмейді. Өйткені, ол кәсіпорын бізде жоқ. Үшінші, мұның басты себебі біздің өзімізде тәуелсіз ғылым жоқ. Мысалы, мұнай құбырын балқытып әкелетін, дәнекерлейтін шеберхана өзімізде болуы керек. Жаңағы шәкірт, оны оқытқан ұстаз сол қорытпада, балқымада істеп, сол заводтың өзінде температурасын анықтап, өзі қойып, сол құбырды өзі жасақтау керек. Оның жетпейтін жерін мына жерден, мысалы, осынша градуста балқып кетеді, мына қорытпа мынадай градуста ериді, суыйды, осындай градуста шала қорытылған деп есептейтін өлшеуіштерін лобароторияда өзі істеп шығару керек. Ал, бізде дайын кірпіш, дайын лай, дайын кран, тек сен қалап отырасың. Өлшеп қойған, қалап қана отырасың. Егер лай жоқ болса, істей алмайсың, яғни, механиктік ғана қара жұмыстың иесі.
Енді ол өз бетінше істеп, жаңа өзгеріс енгізе алмайды. Жай ғана мәселені алайық, күнделікті көлік, сен автожолды бітірген инженерсің, тіпті, инженер-механиксің оған не істей аласың? Сенің қандай көмегің бар? Сенің инженерлік ойың ол үшін неге керек? Неге керек? Жүргізесің, дөңгелегің жарылып қалса, насосың болса, үрлейсің, кілтің болса, бұрайсың, бұрандасы болса, орнына қоясың болды. Осы да инженерлік ой ма? Демек, бізде дөңгелек жасайтын, шығыршық жасайтын, соған араласатын адам керек. Сондықтан да, бұл Қазақстанның әлеуетін күшейтпейді, керісінше азайтады. Жаттанды. Мәңгілік сол шет елге тәуелдіміз. Олар соған құштар. Олар соны әдейі істеп отыр. Экономикалық ғылыми тұрғыдан тәуелдіміз.
— Қай жақтарынан тәуелдіміз? Не үшін тәуелдіміз?
— Қазір біздің кандидаттық жүйемізде Америкадағы бір журналдан бір мақала басып шығармасаң, докторлық қорғамайсың. Шығару үшін 2000 доллар төлейсің. Американың ұлттық өнімінің 45%-ынан жоғарғысын осы ғылымдағы жаңағыдай оқулар құрайды. Тек, ғылымнан түсіріп отыр, атом бомбасынан емес, сатудан да емес. Өйткені, сен докторлық қорғағың келсе, міндетті түрде, журналға шығу 2000 доллар үшін төлейсің және сен өзің ашқан жаңалығыңды, міндетті түрде, оған ақша төлеп, өзің беріп отырсың. Ал, ph доктор атану үшін, міндетті түрде, шет елден барып тәжірибеден өтуің керек, жылына 20000 доллар төлеп, соған оқисың. Оқысаң да оқисың, оқымасаң да оқисың, төлейсің. Төлемесең, ph доктор болмайсың. Солардың ғалымдары саған пікір береді, оған тағы төлейсің және оған бізде оны кім төлейді? Өкімет төлейді. Әшейін, соларды асырап ғана отырсың.
— Не істемек керек енді?
— Ол үшін ғылым өзімізде игерілуі керек. Ғылым тәуелсіз болуы керек. Міне, біздің өз өрісіміз өз республикамызда шығуы керек. Іске жарау керек. Жаңағы инженерлер қайдан тәжірибе алады? Жоқ қой. Өндіріспен, өнеркәсіппен байланыс жоқ. Атымыз ғана жоғарғы оқу орны деген. Мысалы, мен өзімнің тіл-әдебиет саламда сол жаңағы ph докторларға беретін Американың бес профессорының ақылын бере алам. Бес профессор келсін, менімен сөйлесіп көрсін, бесеуінің міндетін мен жалғыз атқара алам. Бірақ, менің пікірім Қазақстанға бес тиынға қажеті жоқ. Мен керексізбін, ана бесеуі керек, өйткені ана бесеуін асырауы керек Қазақстан!
Және мен көзқарас тұрғысынан айтып берер едім, маған беретіні – тиын, оларға береді – әр сағатына 2500 доллар. Біздің ғылым министрлігінде осы жоғарғы оқу орнына емес, 450-ге таяу шет елге келісім бар. Қазір қаншасы қалғанын білмеймін, оңға бассаң да, солға бассаң да бір келісімді алдыңа қояды. Кезінде кез-келген шенеунік қолды қоя берген. Әйтеуір ғылым ғой деп. Ал, сол қол қоюдың астарында міндет пен өзіне тәуелді ету бар. Міне, біздің ғылым мен білімнің арасында байланыс жоқ.
Мектептегі оқыған оқуыңыз, алған біліміңіз ғылыммен айналысуға жарамайды. Университтеттен алып шыққан кез-келген саланы алыңыз, әрі қарай ғылыммен айналысуға жарамайды. Байланыс жоқ. Ал, ғылым министрлігінен күніне он хат келеді, солар бір ерігіп отырған адам сияқты. Шетелдегі айтылған бір жаңа сөз, жаңа құрам естілсе, сол туралы не бар деп ала шапқын болады. Мысалы, мен биыл наротология деген сабақ бердім, шынын айтайын өзім де түсінбедім, түсінбейтін түгі де жоқ, ол біздің және менің тікелей творчество психологиясы, жазушы лабораториясы, жазушы шеберханасы, жазушы шеберлігі, көркем шығарманың жазылу тарихы, бір сөздің тарихы, поэзия тарихы деген творчестволық психологияны қамтитын сабақ. Енді соны алып шетелден өздерінде оқулық жоқ, оларда өзінде өтпеген наротология (музыка, өнер, бар саланы қосқанда бұл жеткізуші, баяндаушы деген сөз) деген сабақ. Енді сол сабақ па? Баяндаушы деген кім ол? Музыкада баяндаушы наротология болу керек дейді? Музыка өзінен-өзі баяндала ма? Көркем шығармада наротология болу керек дейді? Наротор болу керек дейді баяндаушы. Әй, ол жазушы деген сөз емес па? Енді осыны алып ап, бізге сабақтың атына қойыпты. Шет елде жазушы деген сөз жоқ, роман деген сөз бар, повесть деген сөз жоқ. Енді осыны әкеледі де, естіген сөзді талғамай жұтады. Қай сабақ қалай екенін білмейсің. Университеттерде жыл сайынғы берілетін сабақты қараңыз, біріне бірі ұқсамайды. Айналып келгенде біреу-ақ. Аты басқа. Ол және ілімді ыдырататын нәрсе. Алған біліміңді ыдыратады, басын ұйытпайды. Мамандық қылып алып шықпайды. Мен осыған таң қалам.
— Аға, көбінде біздің жұрт жаратылыстық ғылымнан емес, қоғамдық саладан көш ілгеріміз дейді?
— Жоқ, ол ғылымды жалған куәлікті мамандармен шатастырғандардың сөзі, топырлатып ғылым докторы дайындалды, ғылым кандидаттары дайындалды, магистранттар дайындалды, докторанттар дайындалды, бірақ, біздің қоғамдық ғылымымызда жүйеге түскен, міне, жүйеге түсті деген бір ілімді тауып беріңізші. Өзгеше ойлауға келгенде, ең бір ыңғайлы үрдісі бар әдебиеттануды алыңыз, көшпелі жұрттар мен бүгінге дейінгі әдебиет тарихы толықтай жүйеленіп қалыпқа түсіп болды ма? Өзгесін былай қойғанда, мен ашынып тұрып айтайын, әдебиет теориясы деген міне 22 жылдан бері қазақ әдебиетінде жоқ, ұмытылды. Ал, әдебиет теориясы болмаса, ол әдебиет қандай әдебиет болады?
Тарих ғылымын алыңыз, тарих десе сақ, ғұн, иран тілдес, скиф деп аламыз, солардың қайсысының материалдық затпен айғақталғанын дәлелдеп бере аламыз ба? Мен сол салада кішкене назарымды салып жүрмін, білмеймін. Егер де біздің тарих ғылымы, археология ғылымы мықты болатын болса, мына Қазақстан шекарасынан 60 шақырым жерде тұрған 40-қа жуық қанаттас қалалар табылған, сондағы құндылықтардың барлығы қазақ халқының бүгінгі өмірімен тікелей астасып жатқан Арқайымның қазбасы туралы Қазақстанда бірнәрсе жазылды ма? Біздің ғалымдарымыз қайда? Тіпті, Арқайымды арнайы археологтар болмаса, сол тарихшылардың өздері не екенін түсіндіріп бере алмайды. Яғни, жүйеленген, дәлелденген тарих жоқ. Мен сізге бірнәрсе айтайын, осы қазақ хандығы қай жылы құрылды?
— 1456 жылы, кейде 1465 жылы дейміз ғой…
— Ал, қайсысы? Тестте соның екеуі бірдей жүр? Бала қайсысын айтады? Өзге өзге өзіміздің мемлекетіміздің құрылғаны, міне, осы жыл деп әлі бекітіп алғамыз жоқ. Өйткені, ғалымдар әртүрлі айтады. Бір Қадырғали Жалайырдың жазған еңбегінде, сондағы жазылған бір цифрдың, бір ғана дәйекшенің артық кемін оқи алмай жүрміз. Әй, бізде компьютер бар емес пе? Осы мыңдаған жылдың әліпбилерін оқитын аппараттары бар емес пе? Сол қолжазба жатқан Ислам-абадқа барып, тауып, тереңдеп білу қиын ба? Содан кейін бүкіл тарихшылар бірігіп отырып, мына жыл екен деп пәтуаласу қиын ба?
Тарих деп бір көтеріліп алдық, миллиардтаған ақша бөлдік, айтпаған, алмаған тақырыбымыз жоқ, жалпы Қазақстанға келгенде не пайдасы тиді? Міне, бірінші біз осы ғылымды түбірлеп алғанымыз жоқ. Ғылым түбірленбей білім шықпайды.
— Түбірлей алмағанымыздың түбі неде аға?
— Білім деген – кез-келген саладағы мағлұмат. Білім – күнделікті өмірдің көрінісі. Соған баратын жол, өмірді қалай сүру керек, қалай таңдау керек? Ол үшін білім керек. Үйден жұмысқа қалай бару керек, қандай дайындықпен келу керек? Оған білім керек. Білім адамға сіңуі керек. Мен өзім осы қалыпты зиялы адамның бірі болғаныммен ғылым мен білімнің екі сала екенін осы 5-6 жылдан бері түсіндім. Ал, білімнің көзі ол – оқулық, енді сонша бір түсінбестік болар, мен 2000 жылға дейін кез-келген саладағы әдебиет пен тарих, қоғамтану, саясат саласындағы оқулықтарды және оны жазған адамдарды менсінбей келдім. Өйткені, онда барлық адамзатқа ашылып кеткен, белгілі мәселелерді бір жүйеге түсіріп, баяндайды. Содан ғылым кандидаты, ғылым докторы атағын, профессор, академик атағын алды, сол да білім бе деп есептейтінмін. Ал, өзім тереңдеп дәріс оқығаннан кейін барып түсіндім, ең қиын, ең оңай, ең жеңіл және барынша адамның жан сыры мен санасына, жүрегіне жол табатын нәзік нәрсе оқулық екен. Ол мынау педагогикалық әдіс-тәсілдерге тікелей байланысты екен. Міне, біздің осы әдіс-тәсіл мен оқыту жүйесіне, методикасына, оны оқулықты таңдау мен әр сыныптар мен курстарға деңгейлестіріп түсінуге келгенде қазақ педагогикасы, оқулық жүйесі бір тұрақты сәтсіздіктен арыла алмай-ақ қойды.
— Оныңыз рас, жасалған реформаның бәрі сәтсіздікке ұшырауда.
— Оқуды бірте-бірте сіңіруіңіз керек, ол кәдімгі қанып ішкен су сияқты бойыңызға тарау керек. Суға шөліңіз қанғанша оны ұрттамай, сіміруіңіз керек. Мынау сынып-сыныпқа бөлінген білім дәрежесі де сондай. Ал, бізде қазір осы сынып-сыныпқа адамның ми қабаттарының қабылдау еркіндігіне байланысты дәрежелер бұзылған. Бірінші сыныпта естіп-көрмеген ағылшын әліпбиін оқисың. Ана тілің және бар, орыс тілі оның үстіне қосылып тұр. Әліпбиді енді үйренген, үйреніп жатқан адамға бір әріптің үшке бөлінетінін сен қалай түсіндіресің? Адамның миы толық сіңірмей, біз соны тарқатып жатырмыз. Яғни, информация толғаннан кейін компьютер де қабылдамай, быж-быж етіп тұрып алады ғой. Қазіргі балалардың миы сол быж-быж етіп тұр. Түсінеді, ұғады, бірақ, сіңірмейді. Ол ауада тұр, бұл түбегейлі білім деп айта алмаймын.
Екінші, осындай жан-жаққа алаңдаған оқулықтар өзінің ұлттық деңгейіне, ұлттық санасына бейімделмеген. Менің немерелерім бірінші, үшінші, бесінші сыныпта оқиды, әзір мен де сабақ қараймын. Мен солардың есептерін түсінбеймін. Байтұрсыновқа қарасаң қосу, алу, көбейту, бөлу. Ал, енді бұлардың тілдері аударылып келген кезде мүлдем түсініксіз. Біздің кезімізде бөлшек деген болатын, бөлшектің асты, үсті деген болатын, қазір бұлар ойдан сан құрап, ойдан істейді. Демек, бірді бірге қосуды үйреніп алып, содан кейін барып амалдатуға болады ғой. Екінші орын баяндау, оқушыға түсіндіруі осы бір педагогикалық әдіс-тәсіл бізге жұқпай-ақ қойды. Авторларын қарасаң педагог та бар, оның ішінде ғылым министрлігінің неше түрлі әдістермен, құралдармен айналысатын адамдар бар. Мен олардың өмірбаяндарын қарадым. Оның себебі мектептен өзіне бір ыңғайлы адамды алады да, соған жаздырады, содан кейін өзі соған қосымша автор болады. Олар мектепте өмірі сабақ беріп көрмеген, ең болмаса, мектептің есігін ашып, шаңын сіңіріп, баланың сөзін естімеген адам қайдан автор болып қарық қылады? Мектептегі сабақтар тек теориямен ғана жүргізіледі. Өмірден ажырап кеткен. Мысалы, бесінші сыныптың тарих оқулығында «Еуразия идеясы демократиялықтың жолы болып Дугин соған баяндама жасады» дейді. Ей, ол Дугинның еуразиялық қозғалысы ол шығысты шоқындыру, олардың эмблемасының басында крест тұр, енді Еуразия экономикалық одағымен, Еуразия саяси бағытымен ана орыстың Еуразиялық бағытын ажырату керек қой.
Үшінші, ең үлкен кемшіліктің бірі осы біздің оқулықтар жаттанды, өмірмен байланысы жоқ. Қазақы жасаймыз деп, қазақыға алып келеміз деп бүгінгі бірінші сыныптың оқушысы түгілі, оның әке-шешесі білмейтін терминдер жүр, суреттер бар. Біз қазақша оқытамыз дейміз-ау сиырдың сауылғанын көрмеген бала енді соның процесін қалай біледі? Менің көршімнің баласы ауылға барып, көріп келді, анау сиырды сауып жатқанын көріп, мына сиыр горшокке отырып жатыр, сондықтан сүт сол екен ғой деп сүт ішпей қойды, міне. Біз соған осындай бір қарапайым нәрселерді түсіндіреміз. Демек, біздің оқулықтарымызда ұлттық жүйе жоқ, бұл білім сіңбей, мен білімді адам тәрбиеленеді дегенге сенбеймін. Өзі түсінбеген білімді ол қалай бойына сіңіреді?
— Бүгінгі ұрпақ білімді бойына сіңірмейді, тек жаттайды, бұның соңы не болмақ?
— Ал, қазіргі мектептің жаппай ауруы – тест қабылдау. Мұнда білім жоқ, тест дегеніміз – сауатсыздықтың басы. Жоғарғы оқуларда жалғасып кеткен сауатсыздықтың басы, бұл – кредиттік технология. Кредиттік технологияға Қазақстан таяу он-он бес жылда жетпейді. Кредиттік технология болу үшін бала үйінде отырып, бүкіл әлемдегі оқулықтарды біліп, қазақ оқулықтарын қолында ұстап, содан сабақ алу керек. Ал, біздікілер ұстазды көрмей, оқулыққа қарамай қалай тәлім алады? Дүниежүзінде дәлелденген мұғалімнің ауызекі сөзі шәкірттер алатын білімнің 70%-ын құрайды. Әйтпесе, неге жұрт білімнің бәрін кітаптан оқып, ұға бермейді? Бірақ, ауызекі лекция дегеннің күші – сол. Ал, біз одан қашықтатып барамыз. Демек, Мұхтар Әуезов «адам болам десең, бесігіңді түзе» дейді, бесігіңді түзе деген сөзі, Отан – әліпби деген сөз, біз әліпбиді, білімді түзеуіміз керек. Біздің қазіргі мектеп жүйесіндегі білім деңгейін алып қарасаңыз, тек қана, жаттанды сөздер мен ұғымдарға құрылған. Сол оқулықта адамды тартатындай күш болу керек. Оған бір адамның, шәкірттің, оқушының миында сенің сөзіңді тартып тұратын күш болу керек. Оқулыққа деген махаббат, қызығушылық туындау керек. Осы бір салқын жаттану қазір балалардың бойында бар. Оқулықты оқиды, бірақ, түсінбейді. Оқулық түсініксіз жазылған. Сондықтан да менің оқулықтар дегенде сондай бір сенімсіздігім бар. Міне, балаларым отыр сабақ қарап, соны кешке жақын келінім бір, ұлым бір қайтадан сабақтайды. Яғни, біз үш рет аударамыз. Ең соңында барып мен қазақы ұғымға түсіндірем. Менен қалғанын ана апалары әңгімелеп түсіндіреді. Ол әңгімені сабақ деп айтпаймыз, өзіміз әңгіме айтып отырған сияқты бүгін қандай тапсырма берілді, қандай тақырып ақырын көз қиығымызбен қараймыз да, соған байланысты қолданыстағы сөздерді өзара әңгімелесіп отырамыз. Білім бұл – мәйек, ол – ақылды ұғымды ұйытады. Ал, біздің қазіргі сол білімге жол ашатын оқулықтарымыз, керісінше, соны ірітуге арналған, басын қоса алмайды. Мен осыған анық көзім жетті. Сенбесең, дәл қазір оқулықты алып кеп, кез-келген бетін, кез-келген оқулықтың үш сөзін оқып берейін. Содан кейін түсін. Оқиын ба?
— «Түсініксіздігі – аудармалықтың кесірі» – дейді, жұрт. Бірақ, тарихта анық белгілі, мысалы, Ахмет Байтұрсынұлының туылған жылы екі баспадан шыққан кітапта екі түрлі жазылған. Бұл мақсатты қателік жіберу секілді сезіледі?
— Мақсатты емес. Мен жаңа осы сөздің басында айттым. Бізде оқулықты ерінбеген және ерінбегенде де ғылымды, білімді қууға ерінбеген емес, сөз бен ақша қууға ерінбеген адам жазады. Оқулыққа тендер деген бар, соның авторларын қараңыз, тарихты білген әдебиетті білмейді, әдебиетті білген тарихты білмейді. Саясатты білген мәдениет тарихын білмейді. Ахмет Байтұрсыновтың қандай шығармасы бар? «Тіл құралы» қай жылы жазылды? Осыны білмей интернеттен көшіріп, сол интернеттен көшірген бойы оқулықта жүрген тексттер бар.
— Енді сараптау орталығы бар ғой, не істейді олар?
— Сараптау орталығы солардың ақшасы кімге кетті, қалай алды, соны аңдумен өтеді. Басқада жұмысы жоқ.
— «Қазақтың тағдыры, келешекте ел болуы да мектебінің қандай негізде құрылуына барып тіреледі. Мектебімізді таза, берік, һәм өз жанымызға (қазақ жанына) үйлесетін негізде құра білсек, келешегіміз үшін тайынбай-ақ серттесуге болады,» – деген еді Мағжан Жұмабаев, бүгінгі біздің жүйе қазақ жанына қаншалықты жақын?
— Бауырым, мен саған ашығын айтайын. Жалпы, оқулық жүйесінде, ғылым жүйесінде қазақылық деген сөз ұмыт болды, жоқ. Жоқ! Болса тауып, менен сүйіншіңді ал. Қай оқулықты ал, қазақ тілінде жазылған сияқты болуы мүмкін, бірақ, қазақ тілі емес. Жаңа айттым ғой, әне, менің балаларымның оқулығы тұр, кез-келген оқулықтың бетін аш та оқы, соның ішінен сол сөйлемді толық оқып, түсініп, оқушыға түсіндіріп берші. Қазір оқы десең, мен-ақ оқып берем. Осындай дәрежеде. Тарих оқулығында жүйе жоқ. Бүгінгі күн мен орта ғасыр, бүгінгі күн мен өткен ғасыр араласып кеткен. Ол саясат емес, саясат деген тұрақты болу керек, саясат деген түбегейлі түбінен басталуы керек. Әр сөзге әкеп құя берсең, сүтің де іріп, іркіт боп кетеді. Іркіт!
«Егемендігіміздің арқасында» деп қойып бастайды. Қазақ хандығы құрылған кезде қандай егемендік болуы мүмкін? Оның факторлары, ұйытқандар мұлдем басқа. Көзқарастары басқа. Қазір «туған» деген сөзді «туылды, туылды» дейді, барлық жерде, тіпті, көркем әдебиетте де солай жазатын болды. «Туылды» деген сөз оны біреу ұстап тұрады, ол қолдан жасалып, содан кейін барып, оны күшендіріп, әлгі етік сияқты фабрикадан шыққан тон сияқты жасалды, біреу жасап шығару керек. Енді ананың құрсағында ұрық боп сен туасың ғой, туылсаң жаңағыны біреу жасап шығу керек қой, осындай сөз қалай? Бұл баяғыда жаргон еді, қазір ұлттық сөз бопты. Мысалы, мына машина Жапонияда жасалды, қырық адам араласты, содан кейін завод арқылы жасалып шықты. Ал, адам қалай туылды, ол табиғаттың, табиғи жолымен өнген өнім ғой. Өзі өсіп шыққан жетілген. Қолдан жасалған жоқ. Міне, осындай бір өгейліктер бар. Сондықтан да оқулық түзелмей, білім түзелмейді. Ал, ең өкініштісі, біздің бір министрімізден (оқу-білім министрлігімізден) екінші министріміз кері кетіп барады. Қазіргі жаңа министр қазақылық дейсіз, енді әлгі көрнекілік болуы керек оқулықта деп, алыстатып барады. Енді әліпбиді де оқымауымыз мүмкін.
— Иә, 2015 жылдың бағдарламасының жобасында әліппе жоқ.
— Енді сонда не болды? Осы Сәрінжіпов қайда оқыған адам? Түсінбеймін мен. Ол шетелде оқысын, шетелде оқу құралын қайдан алады екен? Өзгені былай қой, біздің қазақ сайттарынан қазақ әдебиеті деген мағлұматты қайдан аласың? Оқулыққа тиесілісі жоқ қой? Ең болмағанда 1-11 сыныпқа оқу құралдары жетерліктей бар ма? Жоқ! Енді қайдан алады? Енді қайтіп ол кредиттік технология болады? Көзді жұмып қойып істейді. Осындай бірінші өзінің мүмкіндігімен есептеспей, шошаңдағандар білімді құртады.
— Әлихан Бөкейханов ұлтқа қызмет ету, білімнен емес мінезден дейді. Ал, қазақылық жоқ деп отырған жүйеде ұрпақ мінезі қалай қалыптаспақ?
— Асырып айтты деме, Әлихан Бөкейхановтың «мінез» деп отырғаны аса білімді, білімді игерген, көзқарасы бар адамды айтып отыр. Мінез біліммен келеді, сондықтан мінезбен алу керек деген, білмесең неңді аласың? Көзқарас деген сөз аса және тәуелсіз көзқарас. Сондықтан да менің бағанадан айтып отырғаным ғылым, оқымысты деген сөздер бірін-бірі толықтырады. Кез-келген білімді адам ұстаз емес, кез-келген білімді адам ол ғалым емес, кез-келген білімді адам оқымысты емес, ал, енді кез-келген білімі мол адам адамгершілігі жоқ болса, адам емес. Абай да айтады: «Мейірленіп оқыған білім өзі де туған шешең сияқты пейілмен береді. Мейірленбей оқыған білім өгей шешең сияқты әманда жатырқатып тұрады». Міне осы.
— Отбасы жағына ойыссақ, бір сұхбатыңызда айтыпсыз: «отбасында ер адамның беделі қалпына келмей, ұрпақ түзелмейді» – деп?
— Сол сөзім сөз!
— Бүгін отбасында ғана емес, мектепте де ер-азаматтарымыз жоқтың қасы. Бұл қоғамды болашақта үлкен қасіреттерге алып бармай ма?
— Қазір әлемдік көзқарас қайтадан матриархатқа қарай бет алып барады. Мен Америкада бір айдай болып келдім, өзімше бір осы білім, оқу-жүйесі бар жерді аралап түсінуге тырыстым, Колумбия, Кембридж университеттерінің жүйесімен таныстым, күнделікті адамдардың жүріс-тұрысы, пікірлерімен таныстым, әңгімелестім. Америка қоғамының әу баста Американың ашылуына себепкер болған осы діни таным. Және олардың діни танымы католиктің ішіндегі бөлінетін сала, олар марияны иссустан жоғары қоятын дін саласында. Бүкіл Америка сондай, әлгі ағылшындық Америка деп аталатын бүкіл 13 штат осыны ұстанады. Олар әйел мен еркектер тең дейді, бірақ, әйелдің сөзі сөз. Әлгі 8 наурызды әйелдер теңдігі деп шығарып, бүкіл дүниеге таратып жүрген де солар. Бұл – олардың діни көзқарасы. Енді соған ұлттық тәрбиесі, тарихы, менталитеті қарсы біздің шығыс та, оның ішінде қазақтар да қазір гендерлік саясат деп, біздің шөпжелкелер дүрілдетіп жүр. Не байына дұрыс қарап жүрген жоқ, не баласына дұрыс қарап жүрген жоқ, өзі де сол тәрбиесі дұрыс емес. Жаңағы Америкада матриархат болғаннан кейін әйел мен еркектің ажырасуына жол жоқ, әйелдің күнә жасауына жол жоқ. Ал, біздегі байынан, баласынан безіп, саясат қуып жүрген әйелдердің еркі қайда? Аузында темекі, қолында рюмка, жасырып алып ішеді. Міне, біздің бейберекет саясатымыз осында, біздің батысқа бейберекет, мағынасыз еліктейтініміз осында. Түсінбейміз. Біздің саясаткер әйелдер не істеп жүр? Оларда тазалық деген қайда? Қандай әйел үкімет басына келу керек. Салыстырып көр…
— Әңгімеңізге көп рахмет. Сау болыңыз!

Әңгімелескен Аятжан Ахметжан
kazbilim.kz