— Ассалаумағалейкум, Мұхтарбай аға, осы жылдың алғашқы жаңалығы сіздің шешкен есебіңіз болды, бұл теңдеуге қандай қызығушылықпен келдіңіз? Және ол теңдеу сізге не берді?
— Мен бір қиын теңдеуді шешіп көрейін деп шешуге кірістім, бірақ, он-он бес мәрте шештім деп ойлап қалдым, бірақ, жаңа бір әдістер тауып аламын да, қате шешкенімді байқап, қайта кірісем. Сол әдістер ана теңдеуді шешуге жарамаса да, басқа есептерге жарап кетіп жүрді. Сол арқылы үздіксіз ғылыми еңбектер беріп келдім. Бірақ, тұрақты жұмысым сол есепті шешу болды. Соңғы рет сендер естігенде шештім, бірақ кемшіліктер бар, қазір түзетіп жатырмын. Ол көпке дейін тексеріледі. Бастапқыда көзді ашып-жұмғанша болатын шығар деп ойлағам, бірақ, ұзақ барысқа созылғалы тұр. Әлі талай айтысып тартысатын түріміз бар.
— Сіз шешкен есепке Ресейден құттықтау келді деп естідік, содан кейін жазда Клейн университетіне барады деп естідік.
— Мен біраз адамдардың алдында Ресейге енді бармаймын деп уәде беріп қойғам, жазда жетекшімнің (қайтыс болған) жүз жылдығы болады екен, оған да бара алмайтын болдым.
— Неге уәде бердіңіз?
— Себебі, анау Жириновский сияқты оңбағандар жыныма тигенде бостан босқа уәде бере салыппын(күліп).
Ал, енді Клейн университетіне текстті жақсылап жазып болған соң жіберем, олар қарап нәтиже шығарады. Менің жүздеген бет еңбегімді ол профессорлар түсініп оқып болғанша жылдар керек. Оған мен шыдаймын.
— Аға, жалпы бүгінгі күнгі ғылымның дамуына қандай баға берер едіңіз? Қай бағытта дамып келеді?
— Ал, ғылым жағдайына келсек, ғылым адамзатқа пайда келтіреді деп білеміз, ол шын мәнісінде қай заманда пайдалы, қай заманда зиянды екенін білмейміз. Мысалы, ғалымдардың ойлап тапқан атом бомбасы қаншалықты адамдарға зиян келтірді. Кешегі Семейдегі сынақтар, бүгін жүргізіп жатқан Ресейдің сынақтардың бәрі де адам баласына жалпы зиян екенін білеміз. Қазір ғалымдардың көбі тек қару ойлап табуда. Әсіресе, империялар қорқыту үшін керек деп қару ойлап табады. Қазір көп пайдалы заттар жасалып жатыр, мысалы, ұялы телефон қандай жақсы деп ойлаймыз, иә, жақсы бірақ, ол болмаған күнде де тіршілік кештік қой. Сол кезде де жұрт өзін-өзі бақытты сезінетін. Орта ғасырда адамдарда машина болмаса да, ат мініп жүргенде де әлдеқайда өзін бақытты сезінетін. Құндылық дамыған сайын дамыған ел, дамымаған ел деген бос сөз. Жабайы тайпаның өмірі де өздеріне қызық. Бірақ, ғылым біз сияқты елдерге ауадай қажет, себебі, даму заңдылығы — сәл артта қалсаң, дамыған жұрт жойып жібереді. Заңдылықтың қаталдығы сондай, тәбиғи сұрыптауда әділеттілік деген болмайды. Орта ғасырларда біз де транспорт мәселесі жақсы шешілген, көлігіміз жылқы мықты болғандықтан, біз мықты болдық. Ал, қазіргі елден артта қалып едік, басқалар айбар шеге бастады. Сол үшін ғылым-білімнен ешқашан артта қалуға болмайды. Біз басқа халықтардан кем қалмай өмір сүруіміз керек. Халықтың интеллектуалдық деңгейі жоғары болу керек. Интеллектуалдық деңгейі жоғары халық жаңалықтар ашылса, бірден қабылдап оны түсініп, қолдана алады. Мысалы, Жапондар секілді интеллектті өсіруге жұмыс жасау керек.
— Ал, математик ретінде математика ғылымының елдегі даумына тоқталсаңыз?
— Көп адам: «Ғылымдардың патшасы – математика»,- дейді. Өтірік. Ғылымның атасы – тіл ғой. Тіл болмаса, маймыл болып кетеміз ғой. Сол үшін ғылымның алдында тіл тұр. Математканың мақсаты- түсініксіз нәрсені түсінікті тілге аудару. Одан кейін қолданамыз. Тілсіз математиканы елестету мүмкін емес. Сондықтан, біз тіл – ғылымның атасы, патшасы екенін түсіну керек. Жалпы математика жиырмасыншы ғасырдың бірінші жартысында жақсы дамып келе жатыр еді, математиктерді жаппай репрессияға ұшыратып жіберді. Сол себепті 1970 жылдары Қазақстандағы математика ғылымының дамуы сол кездегі совет құрамындағы елдердің ішінде тек түркімендердің ғана алдында еді. Бірақ, халық қабілетті болғаннан кейін болуы керек немесе Жәутіков, Сұлтанғазин, Аманов деген ақсақалдар көп әрекет жасады. Солардың арқасында ілгеріледі. Содан кейін математика қатты дами бастады 1991 жылы дүниежүзілік конгрессте жиырмадан астам математик кіріп, Еуропадағы біраз жұрттан озып кеттік. Қазір енді оншалық артта емеспіз. Қазір де математикадан көрнекті ұжым, жақсы математиктер бар. Бірақ, екі-үшеуінен басқасы елуден асып кетті. Сондықтан, болашақта дамуы сәл қиындап кетуі мүмкін. Оның себебі көп, басты себебі экономикалық дағдарыс. Егер экономикалық дағдарыс он жыл болса, ғылымдағы дағдарысқа екі-үш есе ұзақ әсер етеді. Бірақ, осы жерде ғылымның дамуы ғылым докторларының санымен өлшенбейді. Себебі, жартысы шын доктор емес, мансап үшін ғалым атанғандар. Оны жасыруға келмес. Сол үшін ғылыммен айналыспайтын біраз ғалымды ғалымдар қатарына қосуға келмес. Қайта ғылым туралы заң өзгеріп, жалған үрдіс тежелді біраз. Бірақ жастарда ғылымға ұмтылыс әлі нашар.
— Аға, соңғы кездері біздің ғылыми жүйемізді жалғандық жайлады. Тіпті, нақты ғылымдарды да жалғандық жайлап кетті деген көзқарас бар. Осы пікірге көзқарасыңыз қалай?
— Енді оның себебін өзің де білесің ғой. Біріншіден, ғалымдарымыз ғылымға ғалым болу үшін емес, шенеунік болу үшін, мансап үшін келеді. Кейінгі кездері ғылыми кеңес құра салып ғалым атанып шыға келгендер пайда болды. Осыдан барып жалғандаспай қайтсін енді. Әсіресе, жалған ғалымдар информатика сияқты ғылымдарда қаптап кетті. Бұрын кандидаттық қорғаудың өзі қиын еді, кейін доктор болу оңай боп кетті. Екіншіден, плагиаторлар көбейіп кетті, кейбірін дәлелдей алмайсың, ұстатпайды. Ал, кейбірі ұсталып тұрса да, ешкім тиісе алмайды. Бұл үрдіс ғылымға ақша бөлінген сайын артып келеді, сол ақшаны бөлуге белсенді қатысып, біраз бөлігін алып кету басты мақсаттарына айналғандар көп. Негізі, сын бар жерде тазалық болады ғой деп ойлаймын, бізде сын аздау. Себебі, қазір бір ғылымнан доктор атала алмағандар, екінші біреуінен қорғай салатын болды. Ең тазасы математика болып тұр.
Біздің кезімізде әке-шешенің тәрбиесі мықты еді, сөз жоқ, үлкен кісіге сәлем беру керек, жеті атаңды жатқа айт деп үйретіп жататын. Мысалы, 1962 жылы мен ауылдан әскерге кеткенде, ауылда арақ ішетін алқаштар жоқ еді, мен 1966 жылы әскерден келгенде мектептің оқушыларына дейін арақ ішетін болған. Кемпір де, шал да алқаш болып кеткен. Арақ деген жаулап кеткен. Содан болса керек ақыл мен тәлім беру сиреп кетті. Дәл қазір тәрбиеге қатты көңіл бөлетін адам қалмады. Негізгі әңгімелері ішкені мен жегені болып кетті.
— Аға, бір сұхбатыңызда жаратылыстану ғылымдарынан бұрын, гуманитарлық ғылымды дамыту керек деген әңгімені қозғадыңыз. Сол пікіріңізді тереңірек түсіндіре кетсеңіз
— Ол рас, менің білетінім, ұялы телефон жасап, авто машина жасап та алға шығуымызға мүмкіндік жоқ қазірше. Тек халқымызды, халқымыздың рухын аман сақтасақ, бір заманда бір саладан алдын орап шығатынымыз сөзсіз, мысалы, осыдан жиырма жыл бұрын мен біз робот техникасымен айналысайық дедім, сол саладан алға шығуға мүмкіндігіміз бар деп айттық. Бірақ, орындалмай қалды. Болашақта да осындай бір жаңа дамып келе жатқан жақтан халық интеллектуалды болса шығып кете аламыз. Қазіргі кезде қазақтың пайызы артып қалды ғой, әлі де бала санын арттырудан қашпауымыз керек. Менің түсінігімде, ең бірінші, халық ретінде аман қалуымыз керек. Бірінші кезекте, ол үшін патриот ұрпақ тәрбиелеу керек. «Ер туған жеріне, ит тойған жеріне». Сол үшін шетелге тентіреп кететін ұрпақты азайту керек.
— Бізде ғылымның көп саласы, тек, теориялық тұрғыда дамып жатыр. Ал, практикалық тұрғыда жүзеге аспайды, бұл оқытудың кемшілігі ме, әлде?
— Бұл ешкімнің кемшілігі емес, жылдамдықтың әсері. Мысалы, керек затты ойлап табу бір басқа да, ал өндіріске енгізу бір басқа. Бірдей уақытта ойлап табылып патенттелгенмен дамыған елдер алдымен өндіріске қоса салады да, сенікі керексіз болып қалады. Ол әр елдің экономикалық мүмкіндігінің әсері.
— Ұлт ұстазы Ахмет Байтұрсын: «Халық түзелуінің үміті жастарда. Сондықтан, жастардың қалай оқып, қалай тәрбиеленуі бәрінен бұрын ескеріп, бәрінен жоғары қойылатын жұмыс» — дейді, ал, сол жастарға, балғын балаларға қаншалықты дұрыс тәрбие мен білім беріп жатырмыз?
— Қазақстан болашағын жасайтын ол бүгінгі жастар мен балалар, қазақ халық бола ма, болмай ма, ол да осы мектеп пен университеттегі ұрпақтың сапасына байланысты, екі жағымызда екі анталаған империя тұрғанда келешек ұрпақ алдындағы жауапкершілік әлсіремеуі керек. Сондықтан, халық аса сақ болып, шын патриоттар, қазаққа ұлтшыл ұрпақ тәрбиелеуі керек. Орыс та, қытай да адам ғой, сондықтан жан жолдас болуға, дос болуға болады. Бірақ, олардың шоевенистік идеяларынан аулақ болу керек. Біз өзімізді өзіміз аяқ асты еткендей, тілімізді аяқ асты еткеніміз жарамайды, деп білем. Қазақ жастары бір-бірімен міндетті түрде қазақша сөйлесуі керек. Ол үшін Қазақстанда жүрген кез-келген адамға қазақша сөйлей беру керек. Орысша сұраса да, қазақша жауап қайтару керек. Сонда ғана қазақ боламыз, әйтпесе қазақ болуымыз қиын.
Мен кездесулерде болғанда қазақы тәрбие берілген балалар мен үшін ең сүйкімді, жақсы тәрбиелі сияқты көрінеді. Біз көп тәрбиеде ұтылып жүрміз, ол мына интернетке, телеарналарға байланысты. Мысалы, интернет арқылы, теледидар арқылы идеологиялық шабуыл жүріп жатыр ғой. Соншалық жаулап алуға, балаларды теріс тәрбиелеу болып жатыр. Мысалы, мен әке-шешемнің көзінше қыздардың бетіне қараудан ұялатынмын. Ондай нәрселерді көрсетпеуге тырысатынбыз. Ал, қазіргі ұрпақта ондай жоқ, көп жастар ата-аналарының көзінше құшақтасып жүре береді. Әсіресе, орыс мектебін бітірген қыздардың арасында ұятсыздық сұмдық дамып кеткен. Қазақша тәрбиеленген қыздарда ұят бар. Ал, қазіргі интернет, теледидардағы идеологиялармен мемлекет масштабында күреспесе, біз тежеуден кетті. Инетернет пен теледидардан өзіміздің кеңістігімізді ұлғайтып, өзгенікін тарылту керек. Себебі, телеарнада бәрі ашылып барады, саясатқа байланысты болса, жоғары жаққа байланысты болса, кесіп тастайды, ал ұятсыздық болса тиіспейді. Оған қарап өскен бала соны дұрыс санайды.
— Бүгінгі қазақ балаларының білім алуы мен қазақ мектептерінің хал-жайы қаншалықты заман ағымына ілесіп келеді?
— Қазақтың балалары төртінші сыныпқа дейін өте қабілетті болады. Мысалы, бір сыныпта жиырма бала болса, соның бесеуі математиканың профессоры болуға жарайтындар. Ал, 8-9 сыныпқа барғанда мұғалімдер дұрыс болмағандықтан, балалардың бәрі математиканы жек көріп кетеді. Қазіргі жағдайда мына “Қазақ-түрік лицейлері”, “Назарбаев зияткерлік мектептері”, басқа да дарынды балаларға арналған мектептер жақсы жағы көп, бірақ ауылдағы балалар мүлдем қамтылмаған, ол мектептерге ауыл балалары түсе алмайды, себебі, ауылдағы мектептер өте нашар, білім бермейді, білім беретін мұғалімдер де аз. Сондықтан ондай мектептердің грантына түсе алмайды. Ал, ақылы және оқи алмайды, төлеуге қаражаттары жоқ. Сондықтан, біраз қабілетті баланың сағы сынады.
— Аға, сөзіңізде балалар бесінші сыныпқа дейін математикадан жақсы келеді, кейін жоғалтамыз дедіңіз, мұның себебі, мұғалімдердің кемшілігі деп айтып жатырсыз. Ал, енді бағдарлама дұрыс емес пе дейміз, бұрынғы сіздер оқыған бағдарламалар мен қазіргі бағдарламаның айырмашылығы қандай?
— Себебі, төменгі сыныптардағы көп пәнді мұғалім өзі жақсы біледі. Сол үшін балаларда қызығушылық болады. Ал, енді үлкен сыныптарға келгенде, мұғалімдер немқұрайлы қарай ма? Білмеймін, бәрі математиканы жек көріп кетеді.
Біздің кезіміздегі бағдарлама мен қазіргі бағдарламаның аздаған ауытқулары болғанмен, жалпы принциптері бірдей. Бірақ, бағдарлама жаман болғанмен, мұғалім жақсы болса, бала толық меңгерер еді. Қазір ойласам біздің кездегі бағдарламада да кемшіліктер көп екен. Бірақ, мұғалім жақсы еді. Сондықтан, мұғалім жақсы болса, еш сапасыз оқу құралы оқушыға кері әсерін тигізбейбі.
Мысалы, қашықтықтан оқытқанда бала шұқшиып оқитын бала болмаса, мұғаліммен оқыған балаға ешқашан жетпейді. Мысалы, әкесін тек қана телевизордан көріп, үйінен көрмесе ол бала бәрі бір жетім ғой.
— «Ұстазы жақсының ұстамы жақсы»- дейді. Сөзіңізде бағдарлама нашар болса да, ұстаз мықты болса, дарынды шәкірт болады дедіңіз. Ал, бүгінгі ұстаздарға көңіліңіз тола ма?
— Әр жерде ұстаз әрқалай, кей жерлерде ұстаздар қосыны жақсы. Бірақ, кей жерлерде, ұстаздар нашарлап кетті. Өте-мөте, математика-физика және жаратылыстану бағыттарында қатты нашарлап кетті.
— Неге?
— Мектепке тұскен баланы сынып қалдырмай түсті, бітті, он бірінші сыныпты қаншамен оқыса да бітіру керек деген қағиданы ұстанып кеттік те баланың білімі нашарлап кетті, осыған сайкес мұғалімдердің білімі де нашарлап кетті. Қазір мұғалімнің жағдайы күзетшінің, малшының жағдайынан төмен болып кетті де, оны ешкім меңсінбейтін, көзге ілмейтін адамдар қатарына түсіріп жіберді. Бұның нәтижесінде жақсы оқығандар мұғалімдікке бармайды, тек басқа оқуға түсе алмағандар ғана амалсыз келетін мамандық болып қалды. Бұдан мұғалімдер қосыны күрт нашарлады. Осылай жалғасса, ұрпақ тәрбиесі екінші деңгейлі жұмысқа айналып кетеді де, өкініштің көкесі сол кезде болады.
— Енді осы үрдістің алдын алу үшін не істемек керек? Осыдан шығудың жолдары бар ма ?
— Шығудың жолдарын біраз жұрт айтып, жазып жүр ғой. Мен оларды қайталамай-ақ қояйын, тек мына бір нәрсені ескертейін. Мұғалімдерді жақсы дайындау керек. Біздегі ең үлкен қателік. Себебі, «Назарбаев университеті» мұғалімдерді дайындамай, «Еуразия ұлттық университеті» де, «Әл-Фараби университеттері» мұғалім дайындамайды. Кейбір мұғалім дайындайтын университетте жақсы ғалым атымен жоқ. Кейбір докторлар болғанмен білімі қатты жоғары емес, ғалымсымақтар. Сондықтан, мектепке баратын мұғалімдер нағыз ғалымды көрмей барады. Сондықтан, олар кімге ұқса деп дайындайды, көз көргенін, көсеу түрткенін істейді ғой. Сондықтан, ең таңдаулы университеттер мұғалім дайындауға белсенді ат салысу керек. Егер «Назарбаев университетті» мұғалім дайындаса, мұғалімдік болса да, «Назарбаев университетіне» оқиық деген жақсы оқитын оқушыларда да ынта пайда болар еді. Ал, түпкір-түпкірдегі пед. университеттер мен пед. колледждерге ең нашар оқитындар амалсыз ғана бара салады, өзі нашар оқушы нашар ғалымдардан өзгермеген күйі оқу бітіріп мұғалімдікке кетеді.
— Оқушылардың пән олимпиадасы болашақ ғалымдар қосынын қалыптастырудың алғышарты, енді осы жаратылыстық пәндер арасындағы пәндік олимпиада елімізде қандай деңгейде?
— Олимпиадаларға қатты көңіл бөлініп жатыр. Мысалы,математикадан қаншама олимпиадалар бар. Олар дұрыс, пайдасы көп. Бірақ, ауыл мектептерінің балалары олимпиадаларға дұрыстап қатыса алмайды. Тіпті район орталықтарының балалары да дұрыстап қатыса алмайды. Себебі, олимпиадаларға балаларды дұрыстап, жүйелі түрде дайындау керек. Бірақ, ауылда, райондарда олимпиада емес, мектеп математикасын толық меңгерген мұғалім қалмады. Көп жағдайда мұғалімдер мектептің қиындау есептерінің өзін шығара алмайды. Бұл, өте үлкен кемшілік.
— Бізде қазір дарынды балаларды іріктеп алып «Қазақ-түрік лицейлері» мен «Назарбаев зияткерлік мектептерде» тәрбиелеп жатыр. Бірақ, екеуінде де ұлттық емес, өзге мемлекеттің жүйесі, методикасы һәм оқулығы. Бұл біздің дарынды балаларымызды тамырынан алыстатпай ма?
— Шетелге кетіп жатқан балалардың көбісі сол қазақ-түрік лицейлері мен орыс мектептерінің балалары. Оның қандай себептермен кетіп жатқаны белгісіз, бірақ, тәрбиенің әсері екені рас қой. Ал, шетелде оқып жатқан балалардың көбісі шетелде қалғысы келеді. Шетелден оқыған қазақ емес балалардың шетелде 90%-дан астамы қалып кетеді, бірақ, бұл енді қазаққа пайдалы. Ал, қазақ балалардың 50%-ға жуығы шетелде көбірек ақша төлесе қала салады. Міне, бұл балаға патриоттық тәрбие бермесең, бала патриот болмаса, онда бізге келіп, басымызды кесіп алмаса да, біздің басымызды біреу кесіп жатса теріс айналып жүре беретін адамдар болып шығары сөзсіз.
Мысалы, 1986 жылы мен сабақ беріп келе жатсам, көтеріліс басталып кетіпті, сонда орысша тәрбиеленген балалар: «Бізге мұның не керегі, кім басшы болса да біз үшін айырмашылығы не?» — деп жүрді. Ал, өзге ұлттың балалары: «Әй қазақтар сендерге не керек, қой бағып жүре берсеңдерші»- деп мазақтап жүрді. Мұны ет құлағымызбен естідік. Сондықтан, қазақтар ең алдымен балам ғалым болсын деп емес, қазақ болсын деп тәрбиелеуі керек. Әйтпесе, ғалым болсын, мансапты болсын дегендердің балалары патриоттық, ұлттық тәрбиеден жұрдай болып кетсе, одан үлкен өкініш жоқ. Мысалы, менің бір досымның қайын атасы көрнекті адам болды, бірақ, қартайғанда сорлап қалды, екі ұлы, бір қызы болды. Қызымен менің досым үйленді, қайын атасы ауырып қалғанда менің досым ауруханаға көтеріп кіргізді, сол кезде қайын атасы жылады. Себебі, орысша тәрбиеленген екі баласы қарамай кеткен, кейін екеуі де алқаш болып өлді. Сол әкесімен жағаласып сыйламай жүретін балалар еді. Енді, әкесін сыйламаған баланы ұлтын сыйлайды деу артық қой. Мұндай нәрсеге бірінші кезекте кінәлі аналар. Аналар кішкентайынан, әкесін сыйлатып ержеткізу керек. Мысалы, мен бала кезімнен әкем көп ұрысқан да емес, бірақ, шешеміз «әкеңді сыйла» деп миымызға құйып отыратын. Ал, енді кейбір жағдайдарда баласын әкесіне қарсы қойып өсіретін жәйттер көбейді. Ондай бала не патриот болмайды, не адам сыйлағанды білмейтін нақұрыс болады.
— Иә, орыс мектептері дегенде, біз біраз мәліметті ақтарып көрдік. Тәуелсіздік алғалы да ширек ғасырға жуық уақыт болса да, әлі орыс мектептерінде қазақ балалары өте көп. Өзі қазақ баласын орыс мектебіне беріп отырған ата-аналар қазақ тілінің болашағына сенбейді ме, әлде қазақ мектептері нашар дегені ме?
— Мен осы туралы біраз адамдармен сөйлескенде, «Ей, балаларыңды қазақ тілінде тәрбиелемейсіңдер ме, бұл қалай?»- десем, солар: «Ей, какая разница»- деп мұрындарын шүйіреді. Кейін қазақ тілін білмей қиналады ғой десем, — «Қиналып жатсақ, ресейге кете саламыз, не бопты»,- дейді, өзіміздің қазақтар. Сондай психологиядағы адамдар бар, ол енді өздері солай тәрбиеленгендер. Біраз профессорлар мен академиктердің балалары қазақша білмейді.
— Өз балаларыңыз қазақша біледі ғой?
— Біледі әрине, олар қазақша білмесе менің балаларым емес, орыстың балалары болғаны да. Ал, сол академик профессорлар ел ағасы болып жүр, қайдағы ел ағасы болғаны, қазір қазақтардың қазақ тілін білмеуі қазаққа дұшпандықпен бірдей, себебі, қазақ әлсіреп, жан-жақтан дұшпан жамырап тұрғанда қазақты одан әрмен әлсіретеді. Ол дұшпандар үшін тірек болып тұр.
— Әңгімеңізге рахмет. Сау болыңыз!
Әңгімелескен Аятжан Ахметжан.
kazbilim.kz
