Бiлiм және ғылым министрлiгiне басшылық қызметке келгенiне бiр жыл толуына орай, Ерлан Сағадиев осыдан бiрер күн бұрын халыққа есеп берiп, осы мерзiм iшiнде қандай жұмыстар атқарылды, алда қандай жоспарлар бар дегенге тоқталды. Бiр анығы, бұл орайда, әр алуан көзқарас, түрлi пiкiр бар. “Шымшық сойса да қасапшы сойсын” демекшi, бiз бұл мәселенi бiлiм саласының өз қазанында қайнап жүрген бiлiктi маман, ұстаз Аятжан Ахметжанмен бiрге сараптағанды жөн көрдiк.

– Бiр жыл аз уақыт емес. Бiр жылда үлкен жұмыстар атқаруға болады, – дейдi Ахметжан Аятжан. – Өкiнiшке қарай, бiзде бiлiм саласына келген әрбiр министр өзiнiң реформасын алып келетiн әдет қалыптасты. Сол сияқты, бұл министр де өзiнiң реформасымен келдi. Қазiр заман өзгердi, ақпараттық технология дамыды, бiрақ кез келген реформа өзiнiң материалдық базасына сай болуы шарт. Егер материалдық базасы жасалмаса, ешқандай реформа iске аспайды. Сондықтан бұл министрдiң де реформасы кезiндегi министрлердiң реформасы сияқты аяғы жоқ шаруа бола ма деген қорқыныш бар. Қорқыныштың ең басты себебi, бұл – мемлекеттiң қаржысына жасалатын дүние. Бәрiне уақыт – төрешi. Бiрақ химия, биология, физика, информатика пәндерiн ағылшынша оқыту iске аспайтын жоба екенiн бiрден кесiп айта аламын. Мен өзiм химикпiн. Маман ретiнде айтатыным, химия пәнiн ең алдымен қазақ тiлiнде беретiн мұғалiмдермен қамтып алсын. Соның өзi бiз үшiн үлкен жетiстiк болар едi. Екiншiден, бiзде Назарбаев зияткерлiк мектебiн айтпағанда, басқа мектептерде ешқандай материалдық, зертханалық база жоқ. Ал зертханалық база жасамай тұрып химияны ағылшын тiлiнде өткiзу мүйiз сұраймын деп құлақтан айырылумен тең. Өйткенi химия – зертханалық жұмысты негiз еткен ғылым. Дамытқымыз келсе, ғылымды тiрiлтемiз десек, ең әуелi зертханалық база жасайық. Себебi қазiр ауыл тұрмақ, қаланың мектептерiнде ол жоқ.

– Зертханалық базаға кiретiн ең маңызды, ең қажеттi нендей нәрселер бар?

– Химиялық реактивтер, физиканың түрлi құрал-жабдықтары, баланы қызықтыратын басқа да заттар. Себебi химияны тарих өткендей өткiзуге болмайды. Оны оқытудың өзiндiк әдiстемесi бар. Бiрақ оған қазiр мектеп түгiлi, университеттердiң де зертханалары дайын емес. Сондықтан мұны жасамай тұрып, жаратылыстану пәндерiн ағылшын тiлiнде өтемiз деу – ақылға сыймайтын дүние.

– Ал оған мұғалiмдердiң мүмкiндiгi қандай?

– Жаңа айтқанымдай, қазiр ағылшын тiлiн былай қойғанда, жаратылыстану пәндерiн қазақ тiлiнде оқытатын мұғалiм тапшы. Ағылшын тiлiн бiлетiн, сондай-ақ химия немесе физика пәндерiн оқытуды қатар меңгерген мұғалiмдер мектептерге бармайды. Олар жоғары оқу орындарына немесе әртүрлi компанияларға кетедi. Ал мектепке ағылшын тiлi мен пәндi бiлу деңгейi төмен мұғалiмдер ғана баруы мүмкiн. Мұндай жағдайда жаратылыстану пәндерiнiң мектептерде оқытылу деңгейi мүлдем түседi. 

– Жаңа “пән мұғалiмдерi жетiспейдi” деп айтып кеттiңiз. Бұл пiкiрiңiз қаншалықты жанды? Осы орайда, өзiңiз көрген, куә болған нақты жағдайлар бар ма?

– Мен Астанадағы мектептердi бес саусағымдай бiлемiн. Елордада қазiр 94 мектеп бар, орыс, қазақ мектептерiн қоса санағанда. Дәл сол мектептер толыққанды, стандартқа сай мұғалiмдермен қамтылды дегенiне мен сенбеймiн. Астана қаласында өтетiн конкурстарға өзiмiз де қатысып тұрамыз, комиссия құрамында да барып жүрмiз. Сол кезде мектептердiң жағдайын талай көргенбiз. Мектептердiң директорларымен де жақсы қарым-қатынастамыз. Олардың да жақсы мұғалiм таппай жыларман болып жүргенiне мен өзiм куәмiн. Ал ауылдық жерлерде, тiптi осы Астананың iргесiнде де химия, физика пәндерiн басқа пән мұғалiмдерi беретiн мектептер бар.

МҰҒАЛIМ БIЛIМДI БОЛСА, ОҚУЛЫҚТЫҢ ҚАТЕСI ТҮККЕ ТҰРМАЙДЫ

– Сiз Е.Сағадиевпен екi мәрте кездестiңiз. Сол кезде осы мәселелер айтылды ма? Ол тараптан қандай реакция болды? Қандай да бiр нәтиже шығуы мүмкiн бе?

– Кiшiгiрiм мәселелерде артқа шегiну бар. “Пәндердi ағылшын тiлiнде оқытамыз” дегендi 2018-ге дейiн шегерiп қойған сияқты болды. Бiрақ еш нәрсе нақты емес. Ендi министрдiң бiр жылдық есебiндегi жауаптарына жеке-жеке тоқтала кетейiн. “Биыл ҰБТ жаңарды” дейдi. Онысы рас. Бұрынғыға қарағанда бiр саты iлгерiледi. Жаңа формаға көштi. Оның бiраз нәрсесiне мен қуана-қуана келiсемiн.

– Мысалы, қандай нәрселерге?

– Деңгейi бiраз көтерiлдi. Мысалы, оқу сауаттылығындағы мәтiнмен жұмыс. Яғни қазақ тiлiн бұрын грамматикалық деңгейде ғана бiлетiн адам болса, қазiр оқып, емiн-еркiн түсiнбесе, жауап бере алмайды. Содан кейiн екi таңдау пәнi енгiзiлдi. Бұрын белгiлi бiр мамандыққа түсу үшiн бiр ғана таңдау пәнi болатын да, кейбiр мамандықтарға ол аздық ететiн. Мысалы, медицинаға тапсырғандар университетке барғанда химиядан қиналып жататын. Өйткенi мектепте химиядан сынақ тапсырмағаннан кейiн оған белгiлi бiр деңгейде дайындалмайды деген сөз. Мен бұл жағын қолдаймын. Бiрақ ҰБТ-ның жаңа форматы қазан айында бекiтiлдi. Орта бiлiм департаментiнiң директоры Жаңыл Жолтаева ханым өзi ресми хабарлады. Дегенмен оқушыға бағыт-бағдар беретiн жаңа форматтағы тестiлеудiң сынақ нұсқалары, кiтапшалары әлi шығарылған жоқ. Жақында ғана Жетiсай қаласына барып, 200-ге жуық мұғалiммен семинар өткiздiк. Сондағы белгiлi болғаны, ҰБТ-ның жаңа форматы туралы толық ақпарат жоқ. Сонымен бiрге, жаңадан кiрген математикалық сауаттылық, оқу сауаттылығы сияқты пәндерге оқушыларда толық көзқарас қалыптаспаған.

– Ал министр өзiнiң есебiнде “Байқау тестiлерiнiң кiтапшалары шығарылды, сол бойынша үйден-ақ онлайн тапсыруға да болады” деген ғой. Сонда бұл не, жаңсақ айтылған сөз бе? 

– Бұл – асығыс айтылған нәрсе. Сенбесеңiздер, Алматыдағы мектептерге кiрiп, кез келген оқушыдан сұрауларыңызға болады. Екiншiден, мамандықтар тiзiмiне байланысты да жыларман болып жүрмiз. Себебi, ғаламторда таңдау пәндерiне сәйкес мамандықтардың тек жобасы ғана бар. Министрдiң бұйрығы әлi шыққан жоқ. “Қай пәндi таңдасам қандай мамандыққа бара аламын” деген сұрақ оқушыларды қатты мазалап отыр. 

Жаңартылған бiлiм мазмұны биыл 1-сыныпқа кiрдi. Соған байланысты қоғамда үлкен дау туғызғаны – “Әлiппе” мәселесi. Одан басқа да, 1-сыныптың қабылдай алмай жатқан тұстары көп. Бұрынғыға қарағанда оқулықтардың сапасы белгiлi бiр деңгейде артқанымен, асығыс жасалған шаруалар өте көп. Соның iшiнде “Әлiппенi” алып тастау – бiзге үлкен сын. Сол сияқты, 1-сыныптың “Жаратылыстану” оқулығын алып қарасаңыз, 1-бетiнен бастап Негеш деген ұл бала мен Эврика деген қыз бала негiзгi кейiпкер болып есептеледi. Негеш деген аттың өзiне мен өзiм бiртүрлi боламын. “Незнайканың қазақшасы” дейдi. Бiрақ соның өзi ерсi. Менiң жүрегiмдi қатты ауыртқаны, түрiне қарасаңыз, Негешi – қап-қара қазақтың баласы. Эврика, аты айтып тұрғандай, көзi көк, шашы қара… Ар жағын өзiңiз түсiне берiңiз. “Осының өзi кезiндегi кеңестердiң саясаты емес пе” деген сұрақ менi қатты мазалайды. Яғни “қазақтың баласы ештеңенi бiлмейдi. Ал өзге ұлттың баласы бәрiн бiледi”. Кiтаптағы ұсақ-түйек қателерге мен тiптi мән бергiм де келмейдi. Егер мұғалiм бiлiмдi, сауатты болса, оқулықтың қатесi түкке тұрмайды. Бiрақ менi алаңдататыны – идеология мәселесi. Бiз тәуелсiз Қазақстанда өмiр сүрiп жатырмыз. Демек кеңестiк идеологиядан құтылуымыз керек. 

Келесi мәселе – үштiлдiлiкке байланысты. Президент жолдауында “Қазақ тiлi өз деңгейiн түсiрмеуi керек. Ал бiз үштiлдiлiкке көшемiз” дедi.

Үшiншi тұрған ағылшын тiлiне қазақ тiлi орын бермейдi екен, олай болса, орыс тiлi орын беруi керек. Ақыл-есi түзу, логикасы бар адам орыс тiлiн үшiншi кезекке түсiру керектiгiн түсiнедi. Егер ағылшын тiлiн дәл осы бағытта, яғни қазақ тiлiнiң деңгейiн түсiрмей дамытсақ, мен оған сөзсiз келiсемiн. 

Ендi “қағазбастылықтан қалай құтыламыз” дегенге келейiк. Электрондық журналға көшуге байланысты айтатыным, соған бiздiң мектептердiң интеллектуалдық, интернеттiк базасы дайын ба? Мысалы, бiраз мектептердi аралап көрдiм, мұғалiмдермен сөйлестiм, Астананың өзiнде кейбiр мектептер 10-15 жыл бұрынғы компьютерлерiн әлi жаңарта алмай отыр. Бұл мәселенi мiндеттi түрде ескеру керек. 

Осы тұрғыдағы тағы бiр мәселе, Ресейдiң “Дневник. ру” деген компаниясының жобасын тiкелей көшiре салу, бiреудiң жеке дүниесiн мемлекеттiң қыруар қаржысына сатып алу ақылға сыятын дүние емес. Өзiмiздегi ақпараттық саланың мамандарына айтса да сондай сайтты жасап бередi. 

Тағы бiр мәселе, “Мұғалiмдер өз мiндетiне жатпайтын жұмыстарға жегiлмейдi” деп айтыпты. Бiрақ бұл айтқанға ғана оңай. Бiрақ күнделiктi әлеуметтiк желiлерден, басқа ақпарат көздерiнен мұғалiмдердiң шырылын күнделiктi естiп жүрмiз. “Жегiлмейдi” деп айта алмаймын. Ертеңгi күнi әртүрлi саяси науқандарда үй аралауға мiндеттелетiн, тиiмсiз концерттерде көрермендердiң орнын толтыратын баяғы сол мұғалiмдер болады. Солай бола тұра, айтқанның аузы жаман. “Соған жегiлдiм” деп айтса, мұғалiмнiң күнi қараң. Олай болмайды десе, заңмен бекiтiп берсiн.

 

КIНӘЛI АДАМ ЖАУАПҚА ТАРТЫЛУЫ ТИIС

– Министрдiң есебiнде айтылған тағы бiр жайт – мұғалiмдерге тiл үйретуге қатысты. Қалай ойлайсыз, ұстаздарға ағылшын тiлiн қысқа мерзiмде меңгертiп шығару қисынды ма?

– Иә, министр “мұғалiмдер ағылшын тiлiн тереңдетiлген курстарда оқиды, меңгередi” дептi. Менiң бұған күлкiм келедi. Егер мұғалiмдерге үш-төрт айда, тiптi бiр жылда ағылшын тiлiн үйретiп шығатын сұмдық әдiстеме бар болса, онда оқушыларды он бiр жыл оқытып неменеге шаршаймыз? Ертең “ағылшын тiлiн меңгердi” деген сертификат алып, мектепке барған мұғалiм химия пәнi бойынша оның тек терминологиясын оқытса, оқушы тек терминологиясын меңгерсе, не болады? Кiм жауап бередi? Осы “кiм жауап бередi?” деген мәселе кез келген жағдайға қатысты сұралуы керек. Мысалы, осыдан бес жыл бұрын да Элоник деген жоба шыққан. Екi-үш жылға жуық жұмыс жасады. Бiрақ ең соңында “тиiмсiз” деген сылтаумен алып тастады. Ал оған бөлiнген миллиардтарға кiм жауап бердi? Өтеуiн кiм қайтарды? Сол кезде бiлiм министрi болған А.Сәрiнжiпов жауап бердi ме? Жауап берген жоқ. Б.Жұмағұлов жауап бердi ме? Жауап берген жоқ. Дәл қазiргi жобаларға бөлiнiп жатқан қаражаттарға да ертең жауап беретiн адам бола ма, болмай ма? 

Реформа жасасын, оған қарсы емеспiн. Бiрақ ол ертең iске аспай қалған жағдайда соған жұмсалған қаражатқа жауап берсiн. Халықтың салығы жүйесiз жұмсалған жағдайда соған кiнәлi адам жауапқа тартылуы тиiс. 
Тағы бiр мәселе, мектептердегi барлық кабинеттер шкафтармен, Wi-Fi-мен жасақталады дедi. Ал компьютерi жоқ кабинетке Wi-Fi не керек?.. 
Оқушылардың үй тапсырмасын азайту туралы да бастама көтерiлiп жатыр. Бұған қатысты айтатыным, бұл бастама дарынды балаларға арналған мектептер мен Назарбаев зияткерлiк мектебi, сол сияқты бiр ауысымда ғана оқитын мектептерге ғана керек. Ал екi-үш маусымда жүрген мектептерге бұл мүлдем қажет емес. Егер бала мектепке таңертең сағат 8-де келiп, 1-ге дейiн оқып, үй тапсырмасын мұғалiмдермен бiрге пысықтап, сағат 4-терде қайтатын болса, оған келiсуге болады. Екi-үш ауысымды мектептерде үй тапсырмасын бермейтiн болса, бiлiм сапасы түседi. Өйткенi онда не өздiгiнен, не мұғалiммен жұмыс жасайтын уақыт жетiспейдi. Әлемдiк тәжiрибеге қарау керек те шығар. Бiрақ дүниежүзi мектептерiнiң бiр ауысыммен ғана оқитынын ескеруге тиiспiз. Бiз әлемдiк стандарттарға формалық жағынан көшiп, базалық жағынан көшпей қалып жатырмыз. Жарайды, Малайзияға елiктейiк, соның нұсқасын алайық. Ендеше сол Малайзия мектептерiнiң материалдық базасын бiзге де жасасын. Жалпы, министрдi әскербасы дейтiн болсақ, ол өзiнiң қоластындағы әскердiң қандай екенiн бiлуi қажет. Сол сияқты, кез келген реформаны енгiзерде: “менiң кадрым қалай, реформаны iске асыра алатындай қауқары, қабiлетi бар ма” деп, ең алдымен соны ойлау керек. Ал бiздiң жүйеде мұғалiмдер оған дайын емес. Мұғалiмдер онсыз да шаршап кеткен.

– Ендеше неге өздерi солай деп айтпайды? Бұл мәселеде мұғалiмдер неге өте бейғам, самарқау?

– Жалпы, қоғам самарқау болып отырғанда, қоғам бейқам жатқанда оның iшiнен iлiп алып, мұғалiмдерден бiр сауаттылық, белсендiлiк күту қисынсыз. Егер бүкiл қоғам ояу болып, мұғалiм ұйықтап жатса, онда шынымен де кiнәлаңыз. 

– Бiрақ мұғалiмдердi бiз интеллигенция, қоғамның алдыңғы шебiнде жүретiн адамдар деп қабылдаймыз ғой…

– Мұғалiм интеллигенция болған дәуiр кеттi. Мұғалiм қазiр интеллигенция емес.

– Сонда кiм? 

– Мұғалiм – қазiр қатардағы көптiң бiрi. Себебi дәл қазiр “мұғалiмдiк деген мамандыққа кiм барады?” деп, өз-өзiңiзден сұрап көрiңiзшi. Сонда түсiнесiз. Мектептi орта деңгейде ғана бiтiрген адам мұғалiмдiкке барады. Көпке топырақ шашпаймын. Бiлiмдiлер бiрен-саран ғана болуы мүмкiн. Бiрақ қазiр мұғалiмдiкке тек аутсайдерлар ғана баратынын ешкiм жоққа шығармайды. 

– Мұғалiмдiкке, өзiңiз айтқандай, мектептi iлiнiп-салынып бiтiргендер емес, нағыз бiлiмдiлер, ұстаздыққа лайықтылар ғана баруы үшiн қандай саясат, қандай идеология болуы тиiс? 

– Мен мұны министрмен кездескен кезде бiрнеше мәрте айтқанмын. Бiрiншiден, тiкелей мұғалiмдiк мамандықтарға баруға ынталандыратын қосымша стипендиялар болуы керек. Екiншiден, мұғалiмдi қағазбастылықтан толық құтқару керек. Үшiншiден, мұғалiмдi артық жұмыстан арашалау керек. Төртiншiден, мұғалiмдi қорғайтын, мұғалiмнiң мәртебесi мен мiндеттерiн айқындайтын заң қабылдау керек. Өйткенi қазiр оқушы құқына байланысты құрбан болып кетiп жатқан ұстаздар мыңдап кездеседi. Мұғалiм қазiр оқушы мен ата-анадан қорқатын жағдай қалыптасты. Оның мысалдарын күнделiктi өмiрден iздемей-ақ табуға болады.

 

ҒЫЛЫМ БАЗАЛЫҚ ДЕҢГЕЙДЕ ҚАЗАҚ ТIЛIНДЕ ҚАЛАНУЫ КЕРЕК

– Министр өз есебiнде: “Бiз қандай да бiр реформаны енгiзбес бұрын алты ай бойы халықтық талқылауға саламыз, әркiм ұсыныс айта алады”, – дептi. Бұған қатысты не айтасыз?

– Талқылауға салатын да шығар. Бiрақ кез келген адам кәсiби маман емес. Оқулық сараптамасы комиссиясы, авторлар ұжымы, баспаның редакторы бар. Егер оқулықтың сараптамасын қоғам жасайтын болса, жаңағы мен айтқан үш мекеме не iстеп отыр? Онда бiр күнi “Оқулықты қоғам жазсын” дейтiн шығар. Сосын бiздегi реформалар тiкелей Назарбаев зияткерлiк мектебiнен көшiрiлдi. Егер Қазақстандағы 7 мыңға жуық мектептiң барлығының деңгейi Назарбаев зияткерлiк мектебiмен бiрдей болса, зертханасы, материалдық базасы, мұғалiмдердiң жалақысы сонымен теңессе, мен бұл реформаны қос қолымды көтерiп қолдайтын едiм. 

– Сонда Назарбаев зияткерлiк мектебiндегiдей база болған жағдайда барлық реформалар жемiстi болады деп сенуге негiз бар ма?

– Кем дегенде 70-80 пайызға iске асады.

– Ондай жағдайда бiздiң “жаратылыстану пәндерiн ағылшынша оқытсақ, қазақтың тiлi ғылым тiлi болмай қалады” деген қорқынышымыз жай байбалам болып қала ма?

– “Қазақтың тiлi ғылым тiлi болуы керек” дегенге қазiргi министрдiң реформасы пысқырып та отырған жоқ. Бiр ғана нәрсе, менi тыңдамай-ақ қойсын. Мен қатардағы мұғалiм болып-ақ қала берейiн. Бiрақ министрлiк әлем мойындаған Асқар Жұмадiлдаевтi тыңдаса деген өтiнiшiм бар. Өйткенi Ерлан Сағадиев бәрiбiр бiлiм саласының майын Асқардай iшкен жоқ, ғылымға Асқар Жұмадiлдаев сияқты өмiрiн арнаған жоқ. Сондықтан Асқардың пiкiрiн ескеру – парыз. Яғни ғылым базалық деңгейде қазақ тiлiнде қалануы тиiс. Реформа iске асуы ықтимал. Бiрақ ондай жағдайда бiз қазақ тiлiмен қоштасуымыз әбден мүмкiн. Сосын орыс мектептерiнде Қазақстан тарихын қазақша оқыту мен қазақ мектептерiнде Дүниежүзi тарихын орысша оқыту деген де күлкiлi. “Аналарға Қазақстан тарихын кiргiздiк, өзiмiзге Дүниежүзi тарихын кiргiзе салайықшы” дегендей бiр нәрсе. Жалпақшешейлiк. Тiптi трагедиялық дүние. 

Негiзi, бiзге орыс мектептерi деген тақырыппен қоштасатын уақыт жеттi. Себебi орыс мектептерi жалпы мектептердiң iшiнде ары кетсе 18-19 пайыз ғана және онда оқитындардың 50-60 пайызы – болашағын Қазақстанмен байланыстырмайтындар. Сондықтан бiзге болымсыз пайыздағы орыс мектептерiнiң емес, үлкен пайыздағы қазақ мектептерiнiң жағдайын ойлаған маңызды.

– Жалпы, қалай ойлайсыз, бiздiң Қазақстандағы бiлiм саласын қандай болашақ күтiп тұр? 

– Басымды кесiп алса да айтайын, бiзде қазiр өте бiр жаман ауру қалыптасты: қойшыға жылқы, жылқышыға түйе бақтырамыз. Бiлiм саласының басшылығына осы саланың нағыз маманы келуi керек. Сонда ғана iс оңға басады. Әйтпесе керi кеткен үстiне керi кете беремiз. Мен Ерлан Сағадиевтiң iскерлiгiне, менеджерлiк қабiлетiне ешқандай шүбә келтiрмеймiн. Бiрақ ол бiлiм саласын түсiнетiн маман емес екенiн осы жобалары арқылы көрсеттi. Оның командасында да осы жүйенi түсiнетiн маманның жоқтығына менiң қарным ашады.

– Сiз қазiр тәуелсiз ұстазсыз. Мектепке бармауыңызға бiлiм жүйесiндегi олқылықтар, жүйесiз, жүгенсiз реформалар себепкер ме? 

– Мен өзiм мектепте жетi жыл жұмыс iстедiм. Бiр жылдан берi ғана жұмысызбын. Онда да қудалаудың салдарынан кеткен адаммын. Бiрақ жетi жыл iстеген кезiмде де бiр күн тәуелдi адам ретiнде жұмыс iстеп көрген жоқпын. 90-ға жуық сараптамалық мақала жаздым. Өз ойын ашық айта алатын, тәуелсiз ұстазбен жұмыс iстеуге дайын директорлар бослса, мектепке қашан да қуана-қуана барамын.

– Әңгiмеңiзге рақмет!

Сұхбаттасқан Роза РАҚЫМҚЫЗЫ

Жас Алаш газеті